יום שני, 8 ביולי 2013
יום חמישי, 4 באפריל 2013
סיבוב ראשון של דיון מאחורי הקלעים עם ידידי משה רט אודות ראיות לקיומו של אלוהים: משה מנסה להביא ראיות ואני מנסה להפריכן
סיבוב א
=======
I
Moshe Ratt
קיומו של העולם והמורכבות שבו יוצרים רושם ברור של מתכנן תבוני. חובת ההוכחה היא על מי שטוען אחרת, ועליו להוכיח שכל הקיים יכול להיווצר בלי מתכנן.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
הרחב לגבי המשפט הראשון
Moshe Ratt
ניקח לדוגמא את עולם החי. המערכות הביולוגיות הן גם מאד מורכבות, וגם נראות כמכוונות לתכלית. תכונות אלו מזוהות בעינינו כסימנים לתכנון תבוני.
II
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם ההיסק מ(א)"יש דבר מורכב" ל(ב)"יש יישות מרכיבה" הוא היסק מסוג אבדוקציה[=היסק להסבר הטוב ביותר?]
Moshe Ratt
הניסוח קצת בעייתי. אני הייתי אומר שליצירות מורכבות יש תכונה שיוצרת רושם אווידנטי של תכנון תבוני. זה לא בדיוק היסק אלא יותר דומה לאינטואיציה. אם כי אחרים יראו בזה היסק מהסוג שציינת.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האינטואיציה היא "לכל דבר מורכב יש יישות מרכיבה"?
Moshe Ratt
לא. האינטואיציה היא שדברים מורכבים ברמה מסוימת יוצרים רושם ברור של תכנון.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
כלומר, "ככל שמורכבות של דבר מה גדלה, כך גדל הסיכוי של הדבר להיות מתוכנן והחל ממורכבות מ, הסיכוי של מ להיות מכוונת גדול מהסיכוי של מ להיות מקרית"?
Moshe Ratt
אפשר לומר כך. למרות שאני שוב אומר - לא מדובר במסקנה של היסק, אלא באינטואיציה ראשונית.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אני מנסה לברר את תוכן האינטואיציה הזאת. האם התוכן שלה הוא מה שכתבתי בהודעתי הקודמת?
Moshe Ratt
האינטואיציה היא, שכשאתה רואה משהו מאד מורכב, אתה נוטה להסיק שהוא נוצר באופן תבוני. (אני מדגיש את הנקודה הזו כדי לחמוק מהביקורת של יום, שא"א לעשות אנלוגיה בין חפצים מלאכותיים ליצורים טבעיים.)
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
"..אתה נוטה להסיק.." כלומר - תוכן האינטואיציה הוא לוגי [קושר בין שתי טענות: היות טענה אחת מהווה ראיה לטענה אחרת] ולא טענתי גרידא?
Moshe Ratt
כן, אפשר לומר כך.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אוקיי. אז כן מדובר בכלל היסקי?
Moshe Ratt
כן
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם ההיסק המדובר הוא אבדוקציה [שלא דורשת הנחות נוספות] או אינדוקציה [שמתבססת על הנחה נוספת: שיש מידה גבוהה של קורלאציה בין היות דבר מה מורכב להיותו מתוכנן]
Moshe Ratt
יותר קרוב לאבדוקציה.
III
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם תסכים שעל מנת שהסבר יהיה טוב, עליו להיות במידה מסויימת אקסקלוזיבי כלומר: עליו לא סתם להסביר למה א אלא למה דווקא א ולא ב?
Moshe Ratt
במידה מסוימת, שתיקבע לפי ההקשר.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
לכן על היפותיזת התכנון האלוהי להסביר למה העולם דווקא כפי שהוא ולא אחרת. נכון?
Moshe Ratt
כן, אבל "כפי שהוא" במובן של "מתוכנן" ולא של "מתוכנן בדיוק באופן הנוכחי".
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אתה יכול להעלות על דעתך עולם שלא נראה מתוכנן?
Moshe Ratt
כן - עולם שאינו אלא חלקיקים שמתנועעים באקראיות ובחוסר סדר (למשל).
IV
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם היפותיזת ההסבר היא היפותיזה אחת כללית בסגנון "כל דבר הוא כפי שהוא מכיוון שכך עלה מלפניו יתברך" או שמא מדובר באוסף היפותיזות בסגנון: "לצב יש שריון על מנת שהלה יגן עליו"; "לציפור כנפיים על מנת לעוף" וכן הלאה?
Moshe Ratt
יש הרבה מאד תופעות פרטיות, שכל אחת מהן נראית תכליתית, כמו בדוגמאות שציינת. מתוכן אפשר לעשות אינדוקציה ולטעון שאם הן מתוכננות, אז כל הבריאה (או רובה) מתוכננת.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
יוצא שהצעד הראשון בטיעון הוא אוסף הדוגמאות הפרטיות [שכמובן לא חייב להיות ממצה] האם יש דוגמאות פרטיות שלא מעולם החי או הצומח?
Moshe Ratt
אפשר לדבר גם על המערכות התת-אטומיות למיניהן, שגם הן מאד מורכבות. אבל זה תחום שאני פחות מכיר, וגם שם קשה יותר להצביע על תכליתיות, אלא רק על מורכבות רבה.
V
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
איך עלינו להבחין בין תכלית של דבר מה לבין תוצר לוואי שלו?
Moshe Ratt
לפי מידת ההשקעה המוקדשת לאותה תוצאה. ככל שיותר תכנון ומשאבים מכוונים ליצור תוצאה מסוימת, מסתבר יותר שהיא תכלית ולא רק תוצר לוואי.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
זה מעגלי אבל: יודעים ש-א מתוכנן על סמך כך שהוא מוכוון תוצאה ב. יודעים ש-א מוכוון תוצאה ב על סמך ש"תכנון ומשאבים" של א "מכוונים ליצור תוצאה" ב
Moshe Ratt
אני לא חושב שזה מעגלי. המלים "מוכוון תוצאה ב" במשפט הראשון, פירושן הוא " התכנון והמשאבים של א מכוונים ליצור ב". אפשר לומר בפשטות: יודעים ש-א מתוכנן על סמך שהתכנון והמשאבים שלו מכוונים ליצור ב.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
במה "לתכנן את א כך שישיג תוצאה ב" שונה מ"בעת יצירת א , לכוון ש-א ישיג תוצאה ב"?
Moshe Ratt
למה זה צריך להיות שונה? שני המשפטים נשמעים זהים למדי.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אם כך אני אשתמש רק במונח "תכנון" ונעזוב "כוונות" בצד: יודעים שמערכת מ מתוכננת מכך שהיא מתוכננת להשיג תוצאה ת. ההיסק תקף. ושאלתי: איך יודעים ש-מ מתוכננת להשיג ת ולא ש-ת תוצר לוואי של מ? וענית: על סמך כך ש-מ מתוכנן כך שמשאביו יהיו מגוייסים להשגת ת. זה מעגלי
Moshe Ratt
אני חושב שאתה משתמש במלה "מתוכנן" בשתי משמעויות שונות. ברישא, במשמעות של "מתוכננת ולא נוצרה באקראי", ובסיפא במשמעות של "מכוונת לתכלית מסוימת". זה פותר לדעתי את המעגליות.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אוקיי. אז איך מבחינים ראציונאלית בין מקרה בו ת היא תכלית מ, לבין מקרה בו ת היא רק תוצאה של מ?
Moshe Ratt
כמו שאמרתי, לפי הזיקה בין המשאבים לבין התוצאה.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
היות ת תוצאת מ כבר אומר שנעשה שימוש [מדעת או שלא] במשאבי מ בעת השגת ת. השאלה הנוספת היא האם זה מקרה בו המשאבים גוייסו **על מנת** להשיג ת או ש-ת הוא תוצר בלתי מכוון של מ. איך מבחינים בין שני המקרים?
Moshe Ratt
למשל, אם אנחנו רואים שרוב המשאבים במערכת מובילים לתוצאה ת. או לפעמים לפי האיכות של התוצאה - אם היא נראית כמו דבר בעל ערך, ששווה להשקיע בו.
כמו כן, אם התוצאה נראית בעצמה מתוכננת ולא אקראית, אפשר להניח שהיא מכוונת (ההבדל בין התודעה שמפיק המוח, לבין ההפרשות של מערכת העיכול, לדוגמא).
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם אלו 3 קריטריונים עצמאיים [שכל אחד מהם בנפרד מורה על היות המערכת מתוכננת] או שצריך את שלושתם בחדא מחתא?
Moshe Ratt
כל אחד מהם יכול לעמוד בנפרד.
VI
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
נעביר ראשון ראשון: לפי העקרון השני של התרמודינאמיקה, רוב התהליכים בכל מערכת מובילים לתוהו ובוהו. האם זה אומר שתוהו ובוהו הוא תכלית כל המערכות כולן? לכאורה הפוך: מערכת מכוונת תכלית היא כזו בה האדריכל התגבר על התוהו-ובוהו
Moshe Ratt
אני לא חושב שהתהליכים הללו הם חלק מהמערכת המדוברת. להפך, מדובר בכוח שפועל נגדה.
שים לב שאני דברתי על משאבים, לא תהליכים.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
עקרון האנטרופיה נכון גם לגבי מערכות סגורות [אדרבא: על מנת להכניס סדר במערכת, צריך התערבות חיצונית (זה אגב יכול לשמש, ומשמש, בתור גרסא עצמאית של הטיעון-מן-התכנון)]
ההבחנה בין משאבים לתהליכים לא מובנת לי: משאבי המערכת היינו רכיבי המערכת והם חלק מהמערכת
Moshe Ratt
מדובר רק בכוח אחד שפועל בתוך המערכת. ואם ניקח את היקום לדוגמא, אנו רואים שכוח האנתרופיה לא ניצח, שכן קיים סדר. לגבי משאבים ותהליכים, האנתרופיה הוא תהליך שמשפיע על המערכת ורכיביה. אנו לא מזהים רכיבים מסוימים שנראים כמיועדים לחולל אנתרופיה.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
ניקח דוגמא קרובה להבנתנו: כל התהליכים בגוף בסופו של דבר מובילים למוות. האם נגיד שתכלית החיים היא מוות?
Moshe Ratt
שאלה מעניינת. השאלה היא באיזה אופן בדיוק הם מוליכים למוות. האם יש מערכות בגוף שפועלות באופן שמוביל ישירות לתוצאה הזו, או שמדובר בבלייה טבעית של הגוף, דהיינו בגורם חיצוני למערכת. אם המערכות מובילות בעצמן למוות, יתכן שזו אכן אחת מתכליות הגוף.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
הסבר את ההבחנה בין "מערכות בגוף שפועלות באופן שמוביל ישירות לתוצאה הזו" לבין "בבלייה טבעית של הגוף"
Moshe Ratt
למשל, אם המערכות בגוף נשחקות מתוך החיכוך הממושך שלהן (או משהו כזה), אז המוות הוא תוצאה של כוח החיכוך - שהוא כוח פיזיקלי שלא קשור למערכת. אבל אם הגוף עצמו מפריש חומרים שהורסים את המערכות אחרי זמן מסוים, אז המוות הוא תוצאה של המערכת עצמה.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
כשיש מערכת, יש את הרכיבים שלה, ויש את החוקיות על פיה המערכת פועלת. איך ניתן לבוא ולומר שחוק טבע מסויים הוא "כוח חיצוני" בעוד שחוק טבע אחר על פיו המערכת מתנהלת הוא "פנימי"?
Moshe Ratt
כשכוח מסוים קיים גם מחוץ למערכות, הוא כוח חיצוני. למשל כוח המשיכה, שהוא אוניברסלי, הוא חיצוני ביחס למערכת הביולוגית. אם הוא קיים רק בתוך המערכת, ונובע מרכיביה, הוא פנימי.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אבל אין דבר כזה - כוח שקיים רק בתוך המערכת. יש למערכת רכיבים, ואילו האופן בו הרכיבים פועלים זה על זה נקבע על פי חוקי הטבע האוניברסאליים
Moshe Ratt
יש- דברים כמו אנזימים או דנ"א, קיימים רק בגוף החי
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אלו רכיבים [או יותר נכון - הרכבים] - לא כוחות. האופן בו תת-מערכת כמו כרומוסום מתקשרת עם תתי מערכות אחרות בתוך אורגאניזם נקבע ע"פ הכוחות הפיזיקאליים הבסיסיים
Moshe Ratt
נכון, אבל אותם רכיבים "משתמשים" בכוחות הפיזיקאליים באופן ייחודי, ולכן אפשר לומר שהם תוכננו במטרה הזו.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
לא בטוח שאני מבין את ההבחנה. ניקח מערכת פשוטה: אבן מעל כדור הארץ. עקב כוח המשיכה , האבן תימצא על פני הארץ אחרי זמן מה. האם המערכת משתמשת באופן ייחודי בכוח המשיכה?
Moshe Ratt
זה לא אופן ייחודי. זה השימוש האוניברסלי של כוח המשיכה. לעומת זאת, אם יש לך מערכת כמו שעון חול, שמשתמשת בכוח המשיכה למדידת הזמן - זה נקרא שימוש ייחודי.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אה - אז ב"באופן ייחודי" כוונתך - "לשם השגת מטרת המערכת". אבל אז שוב חזרנו למעגליות: שהרי מלכתחילה הדיון הוא האם המערכת מכוונת מטרה או לא
Moshe Ratt
לא, לא התכוונתי לשם השגת המטרה, אלא באופן שונה ממערכות אחרות. והשוני הזה יכול להעיד על כוונה למטרה.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אבן שנופלת על פני כדור הארץ זו תוצאה שונה של פעולת כוח משיכה מאשר למשל תנועת כדור הארץ סביב השמש. אז ניתן להגיד שבמקרה של אבן הנופלת על הארץ המערכת משתמשת בכוח המשיכה באופן ייחודי
Moshe Ratt
אם אתה מתייחס למערכת של כדור הארץ בנפרד משאר היקום, אז כן, זה שימוש שייחודי לה (אם כי לא לגמרי, כי בכל כוכב זה קורה).
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
גם מה שקורה בתוך גופי קורה בתוך גופך. עד כמה ייחודי אתה רוצה שהשימוש יהיה?
Moshe Ratt
תלוי מה אתה רוצה להראות. בנידון שלנו, אני טוען שכל עולם החי מראה על תכנון. כל פעילות שמיוחדת לעולם החי, ואינה נמצאת בשאר הבריאה, נחשבת ייחודית לעניין זה.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אז שאלתי היא מדוע עולם החי מראה על תכנון יותר מאשר עולם הדומם?
Moshe Ratt
גם עולם הדומם יכול להעיד על תכנון. אבל בעולם החי יש מערכות יותר מורכבות, שיוצרות פעולות יותר מגוונות ומסובכות.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
זה כבר טיעון אחר - מן המורכבות. אנחנו עתה מדברים על תכליתיות ואיך לזהות אותה. מנית 3 קריטריונים עצמאיים: 1) רוב המשאבים במערכת מובילים לתוצאה מסויימת; 2) איכות התוצאה; 3) התוצאה עצמה מתוכננת. אנו עתה דנים בקריטריון הראשון
Moshe Ratt
לגבי הקריטריון הראשון, אכן אפשר לדבר על תכליתיות גם בעולם החי וגם בשאר העולם. אבל בעולם החי התכלית ברורה יותר: המערכות משמשות לקיום היצור החי ולהתרבותו. לעומת זאת עולם הדומם פועל כל מיני פעולות, אבל לא ברור אם יש משהו שמאחד אותן, או פעולה מסוימת שנראית תכליתית יותר.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
"לקיום היצור החי ולהתרבותו" הכוונה "לשם קיום היצור החי ולשם התרבותו"?
Moshe Ratt
זו התוצאה של פעילותן. מכיוון שרוב פעילותן מובילה לתוצאה הזו, אני מסיק שזו התכלית, לפי הקריטריון הראשון.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
שים לב אבל שהגדרת את ה"פעילותן" לא בתור כל דבר שמתרחש בהן אלא דווקא בתור אותה פעילות המועילה למטרת המערכת. זו טאוטולוגיה: שהפעילות המועילה למטרת המערכת מועילה למטרת המערכת - בין אם יש כזו ובין אם לאו
Moshe Ratt
בגלל זה דברתי בכוונה על "תוצאה" ולא על "מטרה". רובה ככולה של הפעילות בגוף החי קשורה בדרך כלשהי לתוצאה של קיומו והתרבותו. זו עובדה אובייקטיבית. אחרי שנוכחנו בזה, אפשר לומר שהתוצאה היא מכוונת, ולקרוא לה "מטרה"
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
היא מובילה בה במידה להיפך קיומו והתרבותו: מותו והיכחדותו. אז האחד מקזז את השני. אלא מאי, אתה תגיד שהפעילויות המובילות למוות והיכחדות חיצוניות למערכת משום שהן נוגדות את מטרותיה: חיים והתרבות. משמע, אתה מראש מניח מה מטרות האורגאניזם ועל פיהן קובע אלו פעילויות פנימיות לו ואלו חיצוניות
Moshe Ratt
לגבי גרימת המוות, כבר עניתי שזה תלוי בשאלה איך הוא נגרם: אם זו פעולה ייחודית של מערכות החי, אז זו אכן תוצאה שיכולה להיחשב תכליתית. ואם זו תוצאה של כוחות כלליים כמו שחיקה, אז היא לא מייחדת את האורגניזם, ואין לראות בה תכלית שלו.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אבל אמרנו כבר שכוחות תמיד כלליים. מה שיכול להיות ייחודי הוא אופן השימוש בהם. אז ברור שרק אורגאניזם חי יכול למות. כך שאופן השימוש הזה [קידום מוות] בכוחות הטבע מתקיים רק באורגאניזמים חיים
Moshe Ratt
אם מישהו נהרג מסלע שנופל עליו, זה אמנם דבר שיכול לקרות רק לאורגניזם, אבל זה יישום של עיקרון כללי של כוח המשיכה. זה לא משהו מיוחד שהמערכות הביולוגיות מחוללות.
VII
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
נניח מערכת סגורה מ שרכיביה כך וכך, וכו ושפועלים בה חוקי טבע כאלה וכאלה. בזמן ז1, מ נמצאת במצב מ1. בהינתן הרכיבים והחוקים ושב-ז1 מ ב-מ1, בזמן ז2 היא תיהיה במצב מ2. אילו אחד מרכיבי מ בפועל ב-ז1 היה נעדר, מ לא הייתה ב-מ2 ב-ז2. כך שכל רכיבי מ ב-ז1 "מגוייסים" ליצור מ2 ב-ז2. נניח גם שאין מערכת זהה ל-מ. כך ש-מ ייחודית. האם מכאן יש להסיק ש-מ2 הוא התכלית של מ, או של היותה ב-מ1?
Moshe Ratt
צריך עיון. אני חושב שצריך לא רק שכל הרכיבים יהיו הכרחיים כדי שיתרחש מצב מ2, במובן שהוא לא יתרחש בהעדר אחד מהם, אלא גם שכל אחד מהם פועל פעולה כלשהי שתורמת להבאת מצב מ2. אבל קשה לחשוב על זה בלי דוגמא מוחשית.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
"לא רק שכל הרכיבים יהיו הכרחיים כדי שיתרחש מצב מ2, במובן שהוא לא יתרחש בהעדר אחד מהם, אלא גם שכל אחד מהם פועל פעולה כלשהי שתורמת להבאת מצב מ2. " זה לא היינו הך?
Moshe Ratt
לא. תחשוב למשל על ההבדל בין מערכת שמופעלת מעצם כניסתם של 10 אנשים לחדר, כתוצאה ממשקלם למשל, לבין מערכת שמופעלת רק אם כל אחד מאותם אנשים ילחץ על כפתור וכדומה
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
ההבדל היחיד בין שני המקרים הוא שבמקרה השני הייתה כוונת מכוון כלשהי. אבל אם מדובר במערכת שאין סובייקטים בין רכיביה, אז זה תמיד דומה למקרה הראשון
Moshe Ratt
אז קח דוגמא אחרת: אם יש יער עם מאה עצים והוא נשרף, תיווצר שם כמות כ של אפר. אם יהיה שם עץ אחד פחות, לא תיווצר כמות כזו של אפר. נמצא שנוכחותם של כל הרכיבים נחוצה לתוצאה; אבל מכיוון שהם מצדם לא עושים כלום, אין לומר שתכליתו של היער היא לייצר כ אפר.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
הבא דוגמא של רכיבים [שאינם אנשים] שכן "מצידם עושים" משהו
Moshe Ratt
לדוגמא: תאים בגוף שמשכפלים את עצמם, לב שמזרים דם, גלגלי שיניים שמסובבים מנגנונים, וכו.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
במה זה שונה מאנשים שגורמים ע"י עמידתם במקום מסוים לרצפה להתעקם?
Moshe Ratt
זה לא בהכרח שונה, אם האנשים התכוונו לעקם את הרצפה. אבל אם אנחנו נשארים בתחום של רכיבים חסרי
רצון וכוונה (כמו שבקשת), ההשוואה היא לעצים שפשוט נשרפים, לעומת הדוגמאות הללו שקיימת פעילות ממשית.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
ואם הם לא התכוונו? במה זה שונה?
Moshe Ratt
לגבי אנשים, דנים את תכלית מעשיהם לפי כוונתם. לגבי פועלים דוממים, דנים לפי פעילותם האקטיבית.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
כשכדור הארץ מושך אליו אבן שנמצאת באוויר וגורם לה ליפול, האם הוא עושה "פעולה אקטיבית" או שהוא "פשוט מושך" את האבן?
Moshe Ratt
הוא לא עושה כלום, לא פועל ולא מושך. כוח המשיכה פועל.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אבל זה ניתן להגיד על כל אינטראקציה בין עצמים - שלא העצמים הם ה"פועלים" אלא הכוחות
Moshe Ratt
במקרה של כוח המשיכה, עד כמה שידוע לי התאורייה הנוכחית היא שעצמים פשוט מעוותים את המרחב בעצם נוכחותם, כך שאין פעולה מצדו. בדוגמאות כמו שהבאתי, יש תנועה ייחודית מצד אותם רכיבים (שאמנם נובעת בסופו של דבר מכוחות בסיסיים יותר, אבל הפעולה היא ייחודית).
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
"במקרה של כוח המשיכה ..עצמים פשוט מעוותים את המרחב בעצם נוכחותם, כך שאין פעולה מצדו." אין פעולה מצידו או מצידם? [לעיל אמרת: "כוח המשיכה פועל"]
Moshe Ratt
מצדם התכונתי (מצדו של כדור הארץ. לפי אותה תיאוריה לא ברור שיש בכלל דבר כזה כוח משיכה במובן המקובל. אבל זה עניין לפיזיקאים).
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
כשעצם דוחף עצם אחר, יש פעולה מצידו?
Moshe Ratt
כן. אבל מדת הייחודיות של הפעולה תלויה בנסיבות.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
מבחינה פיזיקאלית אין הבדל בין עצם שדוחף עצם אחר לבין עצם שמושך עצם אחר: בשני המקרים פועלים על העצמים כוחות שגורמים להם לנוע באופן בו הם נעים
Moshe Ratt
אבל אם אופן התנועה הוא ייחודי, זה נראה יותר כמו תכליתיות (ההבדל בין אבן נופלת לבין דומינו ראלי שנופל ויוצר ציור מורכב).
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם ה"ייחודיות" של הדבר נקבעת על פי היותו בעל ערך/שימושי/איכותי וכדומה?
Moshe Ratt
לא. ע"י השונות שלו מדברים אחרים, והמורכבות של הפעולה.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אין אף זוג מערכות זהות [חוק זהות הבלתי נבדלים של לייבניץ] - כך שכל מערכת היא ייחודית
Moshe Ratt
יש הבדלים ברמות השוני.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
הסבר
Moshe Ratt
כמו שאמרתי, ההבדל בין אבן נופלת לעץ נופל הוא זניח, אבל ההבדל בין אבן נופלת לדומינו ראלי הוא משמעותי. לכן בדומינו ראלי ניתן לזהות יותר תכליתיות.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם ה"משמעותיות" של ההבדל קשורה לאיכותו/ערכו/שימושיותו וכו של המוצר המוגמר?
Moshe Ratt
גם לאיכות, אבל לא בהכרח. היא יכולה להתייחס גם לאיכות של הפעולה (רמת המורכבות שלה וכדומה).
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
לעיל מנית 3 קריטריונים לזיהוי תכליתיות וטענת שהם עצמאיים: 1) רוב המשאבים במערכת מובילים לתוצאה מסויימת; 2) איכות התוצאה; 3) התוצאה עצמה מתוכננת.
עתה אתה קושר את (1) ל-(2)?
Moshe Ratt
לפעמים יהיה קשר בין השניים, אולי אפילו לעתים קרובות. אבל זה לא הכרחי. שוב, קשה לקבוע כללים לכל סוגי המערכות הקיימים. תחושת התכליתיות תלויה באופי המסוים של המערכת.
אם אתה רוצה, אפשר להתמקד ב2 ו-3, שהם למעשה די דומים: התוצאה היא איכותית, מורכבת וכו.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם ב"איכותית" כוונתך ל"מתאימה לתכלית ת"?
Moshe Ratt
לא, כי אז זה יהיה מעגלי. הכוונה היא מורכבת, מבצעת פעילות מסובכת, וכו. מזה מסיקים את התכלית.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
כששאלתיך אם ניתן להעלות על הדעת עולם ללא תכליתיות, אמרת שהמון חלקיקים מתנגשים עונה לדרישה. לפי דבריך כאן משמע שמדובר בעולם בלתי "מורכב" [כי מורכבות מורה על תכליתיות]. אך הסיכוי גדול שבליל חלקיקים ייצור הרכבים באופן מקרי. אדרבא, תצטרך התערבות אלוהית על מנת למנוע מהם להסתבך זה בזה
Moshe Ratt
אבל אלה יהיו הרכבים שלא עושים שום דבר מעניין.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם היות התפקוד של ההרכב "מעניין" קשור להיותו משרת מטרה כלשהי שאנו רואים בתור בעלת ערך?
Moshe Ratt
לאו דווקא. אם הוא מספיק מורכב, די בכך.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
אבל אז הדרא קושייתי הקודמת לדוכתיה: אם יש מספיק רכיבים ומספיק זמן, זה ממילא יקרה
Moshe Ratt
לא מסכים. בלי תכנון, זה לא יתקדם מעבר לרמה בסיסית מאד של מורכבות. אם תופיע מורכבות ברמה גדולה, זה מעיד על תוכנית אב מאחורי הדברים.
זו בעצם האינטואיציה שהזכרתי לעיל: סוף מעשה במחשבה תחילה – כשרואים שהסוף הוא מורכב, מניחים שההתחלה היתה מתוכננת.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
תחשוב על הפקעת שחוטי הקשר הקווי בתומ"ת תמיד יוצרים. שם הפוך: צריך הרבה מאמץ על מנת למנוע את הפקעת - לא על מנת ליצור אותה
והיא עד כדי כך מסובכת שלהתיר אותה זו משימה בלתי אפשרית
זכור לי שבילינו לילות שלמים בנסיון נואל להתיר אותה
Moshe Ratt
כן, אבל היא לא באמת מורכבת. רק מסובכת. היא לא עושה שום דבר מעניין. (למרות שלא אתפלא אם הסיבוכיות שלה היתה חלק מהתכלית של מתכנניה הסאדיסטיים...)
ואל תשכח שבסופו של דבר גם פקעת החוטים הזו אכן מתוכננת, היא לא נוצרה במקרה.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
א. מה ההבדל בין מורכבות למסובכות? ב. מה זה "מעניין" בהקשר הזה?
Moshe Ratt
מורכבות זה שילוב של הרבה גורמים שונים שפועלים ביחד ליצירת תוצאה אחת. מעניין הכוונה ליצירת משהו שהוא מעבר לרכיבים עצמם (כולל דברים כמו יופי או סדר מדויק).
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
א. זה נכון גם לגבי מסובכות ב. האם היות דבר מה יפה אין פירושו שהוא מתאים לאיזו שאיפה שלנו? ולגבי "סדר מדוייק" - כל סדר הוא "מדוייק" במובן שהוא כך וכך ולא אחרת כמלוא נימה. אלא כשאנו אומרים על דבר מה שהוא מדוייק אנו מתכוונים שהוא מתאים בדיוק לשאיפה כלשהי שלנו
Moshe Ratt
ברור שיופי, סדר וכדומה הם מושגים שאנו שופטים לפי התודעה שלנו. אנחנו לא יכולים ללמוד או להוכיח שום דבר בלי מושגי החשיבה האנושיים. גם ההיגיון והלוגיקה מבוססים על מושגים אנושיים. אבל זה לא אומר שאי אפשר להסתמך עליהם.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
השאלה היא מה הוא התוכן של אותו שיפוט: האם השיפוט אודות יופי של דבר מה לא מבליע בתוכו שיפוט אודות תכליתיות?
Moshe Ratt
מתוך היופי אנו מסיקים תכלית. אבל היופי אינו זהה לתכלית.
David-Daniel Jacoblewitz Wengrower-Pilawin
האם השקפתך בנוגע ליופי/טוּב/וכו דומה לזו של מור? דהיינו - שמדובר בתכונות של דברים שאנו מזהים באופן אוטומאטי, ושלא ניתן להעמידן על תכונות אחרות?
Moshe Ratt
כן. אני אפלטוניסט בנושא הזה.
VII
המשך יבוא
המשך יבוא
הירשם ל-
תגובות (Atom)